La Guerra Civil Española

oxphidia · Sargento 1º Registrado: 12 Mar 2007 Mensajes: 379 Ubicación: España

toponik escribió:

oxphidia escribió:

[...] Hablar de victimización de FE como comprenderás , me parece gratuito e injusto, ya que los muertos se los llevaron ellos. [...]

Si dices que JAPR dio luz verde para aplicar la

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entonces si que justifica el adjetivo de extremistas. Otra cosa hubierá sido que les hablará, a sus afiliados y simpatizantes, de medidas de autoprotección, de no correr riesgos o de no caer en provocaciones. La violencia se generabá entre las bases y si el lider lo apoya entonces se convierte en un inductor.

Parece que no existió una orden expresa de responder por parte de JAPR, creo recordar que es tras la muerte de Juan Cuellar cuando Ansaldo y su grupete toman la primera represalia con resultado de muerte.(Juanita Rico y cia)

Ante la escalada de violencia parece ser que José Antonio dejó hacer a la "primera linea", digamos que prefirió no saber.

Respecto al adjetivo de extremistas nadie lo puede poner en duda, FE no eran hermanitas de la caridad que iban poniendo la mejilla por la calle, pero en los inicios eran los agredidos y respondieron.

Las JJSS de Madrid en su congreso (creo que coincidió unos días antes o despues del mitin de La Comedia) aprobaron que montarían todas las trifulcas que fueran necesarias y no se detendrían en nada con tal de poner todas las trabas al fascio naciente. Prueba de esto es todas las dificultades que tuvo FE para imprimirse, para contratar repartidores y para venderse por los "cipotes" que les montaron JJSS generalmente y comunistas a veces a la hora de repartir su publicación. Además de esto, a la salida de todos los mitines que organizó FE al principio del 34, siempre esperaban las izquierdas radicales fuera para montar gresca, insultar a la concurrencia o pegarles unos cuantos tiros.

PD: jtojoram, cuando llegue al ordenador de casa te comento mas casos, que ahí es donde guardo lo que tengo sobre el tema.

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...El qual dicho mi testamento, e lo en él contenido, e cada cosa e parte dello, quiero e mando que sea avido e tenido e guardado por ley e como ley e que tenga fuerça e vigor de ley, e no lo embargue Ley...

Juan de Juan · Brigada Registrado: 22 Sep 2006 Mensajes: 552

Cita:

Parece que no existió una orden expresa de responder por parte de JAPR, creo recordar que es tras la muerte de Juan Cuellar cuando Ansaldo y su grupete toman la primera represalia con resultado de muerte.(Juanita Rico y cia)

Dices bien, Oxphidia. Según Ximénez de Sandoval en su hagiografía de JAPR, fue la muerte de Cuéllar la que marcó el cambio de estrategia por parte de Falange y el paso al ojo por ojo. Que, en realidad, se conceptuó como un diez ojos por ojo.

Antes de eso, de todas formas, todos, absolutamente todos, los actos públicos de Falange comenzaban con la lectura de la lista de caídos. De ahí viene la costumbre falangista de saludar a los muertos con un «¡Presente!»

En todo caso, os invitaría a que reflexionaseis un poco sobre las cosas que habéis escrito en este hilo. El culpable de una violación es siempre el violador. En los países modernos y civilizados (y no olvidemos que la República pretendía serlo, y hay puñados de historiadores que así lo creen), el hecho de que la violada llevase una minifalda de escándalo y una camiseta ceñida y sin sujetador no es ni eximente ni atenuante ni cristo que lo fundó.

A ver si ahora va a resultar que no se puede ir a los mitines a discrepar.

toponik · Ciudadano Registrado: 19 Oct 2006 Mensajes: 3846

Juan de Juan escribió:

En todo caso, os invitaría a que reflexionaseis un poco sobre las cosas que habéis escrito en este hilo.

Juan, esa reacción de la masa frente al individuo o colectivo disconforme puede ocurrir en el pais más civilizado que quieras nombrarme. El individuo entre la multitud se envalentona, y se considera protegido, son reacciones muy conocidas.

Para mostrar disconformidad contra un mitin tienes al día siguiente las tertulias políticas pero nunca una provocación en caliente delante de las masas, eso es temerario.

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Juan de Juan · Brigada Registrado: 22 Sep 2006 Mensajes: 552

Cita:

Juan, esa reacción de la masa frente al individuo o colectivo disconforme puede ocurrir en el pais más civilizado que quieras nombrarme. El individuo entre la multitud se envalentona, y se considera protegido, son reacciones muy conocidas.

Para mostrar disconformidad contra un mitin tienes al día siguiente las tertulias políticas pero nunca una provocación en caliente delante de las masas, eso es temerario.

Yo no pongo en duda que este tipo debía de ser un tolili de mucho cuidado; pero, al menos a mí, ante un asesinato, y lo siento, frases del tipo no lo matarían porque sí, tiene su punto de lógica, etc., me parecen exageradas.

Pero será problema mío, supongo.

oxphidia · Sargento 1º Registrado: 12 Mar 2007 Mensajes: 379 Ubicación: España

Juan de Juan escribió:

Según Ximénez de Sandoval en su hagiografía de JAPR, fue la muerte de Cuéllar la que marcó el cambio de estrategia por parte de Falange y el paso al ojo por ojo. Que, en realidad, se conceptuó como un diez ojos por ojo.

A la hora de prometer venganzas, uno puede prometer todas las que quiera, el problema principal es el de poder llevarlas a cabo; y teniendo en cuenta la escasa afiliación a FE, sus escasos medios y la persecución a la que se vieron sometidos en 1934 y ss, su capacidad para hacer pupita a las izquierdas era minúscula.

Cuando uno mismo repasa la prensa de izquierdas de esos dias (Heraldo, El Socialista), se da uno cuenta del concepto tan amplio de fascismo que usaban las izquierdas. Se califica de fascista los mitines del Partido Radical, monarquicos, , carlistas, jaimistas, jonsistas, falangistas,etc. Todos los anteriores son indubitadamente fascistas para esta prensa, y toda escenificación por parte de estos partidos tiene que ser enturbiada u obstaculizada.

De aquellos barros...

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espartaco · Invitado

Juan de Juan escribió:

A ver si ahora va a resultar que no se puede ir a los mitines a discrepar.

Supongo que lo dices de cachondeo, ¿a quien se le ocurriría? Hoy, los "meetings" no son encuentros de gente plural sin tele que va a escuchar, ni los oradores responden a las preguntas de espontáneos del público.

Si en el minuto que conecta la tele en directo, cuando el mesias dice la frase titular, salta un espontáneo, los de seguridad se lo comen. Y por las buenas, igual le dejan hablar en el turno de ruegos y preguntas.

Ventura · Cabo Registrado: 04 Ago 2008 Mensajes: 124

Yo estoy de acuerdo con 34BM. Yo creo que a ciertos sitios, sabiendo lo que te vas a encontrar, no sería conveniente ir ¿a alguien se le ocurriría ir a un mitin de España 2000 o Democracia Nacional a defender a Lenin, o a uno mitin del PCE defendiendo a Franco? Yo creo que hay lugares donde no se puede debatir.

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Personal y políticamente he sido, soy y seré mientras viva republicana liberal, demócrata y federalista. (Victoria Kent, 1964)

toponik · Ciudadano Registrado: 19 Oct 2006 Mensajes: 3846

Ventura escribió:

[...] creo que hay lugares donde no se puede debatir.

Para debatir no será el momento bueno un mitín, pero el que vá de espontaneo busca la foto de la reacción de la masa, en una sociedad tan mediatica como la nuestra una fotografía y su historia tienen mucho valor. Normalmente cualquier concentración de masas tiene su servicio de seguridad + los agentes de la fuerza pública y normalmente primero te llegará una mano protectora antes de la que busca ostiarte.

En definitiva que el tema de la provocación hay que saber hacerlo rentable, que supongo que ese falangista eso buscaría si se cuenta bien su historia, aunque también hay que reconocer que los falangistas tienen un sobresaliente en inconsciencia.

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espartaco · Invitado

El punto.

toponik · Ciudadano Registrado: 19 Oct 2006 Mensajes: 3846

34BM escribió:

La violencia falangista es innata e inseparable de su credo. En el primer número de FE se publicó esto:
La violencia puede ser lícita cuando se emplea por un ideal que la justifique. La razón, la justicia y la Patria serán defendidas por la violencia cuando por la violencia -o por la insidia- se las ataque.

Si, es lo mismo que el que habla de guerras justas o defensivas o por interés humanitario, en concreto la Falange habla de defensa de la Patria y de la Cristiandad, etc., ... y es que las guerras por "una causa justa" las invoca hasta la propia Iglesia.

Pero a mi modo de ver lo que hace de verdad proclives a los falangistas a usar la fuerza (no llegó a decir violencia) es vivir en ambientes y circulos cerrados y adoctrinados en los que no hay voces críticas a las decisiones de sus "jefes" o de no admitir corrientes de opinión dentro de sus partidos. En definitiva son mundos pequeños donde uno manda y los demás obedecen o se solidarizan; llevado ésto hasta sus ultimas consecuencias y fuera de la política tenemos el ejemplo de las sectas destructivas.

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Juan de Juan · Brigada Registrado: 22 Sep 2006 Mensajes: 552

Cita:

A la hora de prometer venganzas, uno puede prometer todas las que quiera, el problema principal es el de poder llevarlas a cabo; y teniendo en cuenta la escasa afiliación a FE, sus escasos medios y la persecución a la que se vieron sometidos en 1934 y ss, su capacidad para hacer pupita a las izquierdas era minúscula.

A lo que yo me refería, Oxphidia, es a la orden de JAPR de pasar a la acción, no a la calidad o frecuencia de la acción, que sí depende de los recursos.

Cita:

Cuando uno mismo repasa la prensa de izquierdas de esos dias (Heraldo, El Socialista), se da uno cuenta del concepto tan amplio de fascismo que usaban las izquierdas. Se califica de fascista los mitines del Partido Radical, monarquicos, , carlistas, jaimistas, jonsistas, falangistas,etc. Todos los anteriores son indubitadamente fascistas para esta prensa, y toda escenificación por parte de estos partidos tiene que ser enturbiada u obstaculizada.

Exactamente igual que ahora.

Juan de Juan · Brigada Registrado: 22 Sep 2006 Mensajes: 552

Cita:

Supongo que lo dices de cachondeo

Pues no. Y ahora mismo te lo explico.

Cita:

, ¿a quien se le ocurriría?

A todo aquél que considerase que un mitin político es una ceremonia en la cual uno o varios candidatos exponen sus ideas.

Cita:

Hoy, los "meetings" no son encuentros de gente plural sin tele que va a escuchar, ni los oradores responden a las preguntas de espontáneos del público.

Dices bien: hoy. Ayer no era así, ni de coña.

Cita:

Si en el minuto que conecta la tele en directo, cuando el mesias dice la frase titular, salta un espontáneo, los de seguridad se lo comen. Y por las buenas, igual le dejan hablar en el turno de ruegos y preguntas.

En los mítines de hoy, como tú dices, no hay turno de ruegos y preguntas. Si te fijas, por desaparecer, hasta están desapareciendo las típicas visitas a los mercados (que, de todas formas, tenían más truco que la Casa de las Trampas de Spiderman).

No obstante, discrepo de vosotros en que sea un error o una locura irse a los mitines a tocar los c*****s. En primer lugar, tengo por mí que ésta es una de las razones por las cuales José María Aznar prácticamente no participa en mitines hoy por hoy; lo cual, a mi modo de ver, es un indicativo de que la actitud de ir a un mitirn a protestar no es tan descabellada.

En segundo lugar, la presencia de trabajadores de empresas en conflicto en mitines celebrados en su lugar de residencia se produce casi en cada campaña electoral, por lo que tampoco es una práctica tan marciana.

En tercer lugar, de hecho es el mejor lugar para hacerlo. El pobre pollo ése de acordados de Casas Viejas probablemente hizo lo que hizo porque pensó, y no se equivocó, que esa frase pronunciada en medio de un mitin tendría mucho más efecto que impresa en las planas de FE.

El hecho de que esto hoy no se pueda hacer, y además, añado yo, lo aceptemos con esta naturalidad, a mi modo de ver lo dice todo sobre nosotros. Pero es que aquí no se puede hablar del presente...

toponik · Ciudadano Registrado: 19 Oct 2006 Mensajes: 3846

Juan de Juan escribió:

En tercer lugar, de hecho es el mejor lugar para hacerlo.

Yo te doy ideas Juan, que todas las buenas causas tienen que tener sus martires.

¿Quién se apunta a ir de abolicionista a un festejo taúrino?... nadie podrá decir luego que son fotografias demagogicas, serian fotografias sinceras de la España cañi mientras empuña bastones, y ladra en arameo.

La idea es buena Juan, pero ya digo que hay que saber hacerlo y rentabilizarlo.

Cool

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Juan de Juan · Brigada Registrado: 22 Sep 2006 Mensajes: 552

Cita:

¿Quién se apunta a ir de abolicionista a un festejo taúrino?... nadie podrá decir luego que son fotografias demagogicas, serian fotografias sinceras de la España cañi mientras empuña bastones, y ladra en arameo.

Anda que no hay casos de manifestaciones de antitaurinos en las ferias, o en los toros lanceados/embolados/etc.

toponik · Ciudadano Registrado: 19 Oct 2006 Mensajes: 3846

Juan de Juan escribió:

Anda que no hay casos de manifestaciones de antitaurinos en las ferias, o en los toros lanceados/embolados/etc.

No se lo saben hacer o no han sabido llegar hasta las fibras sensibles de sus potenciales simpatizantes. Quién no tiene la conciencia tranquila no quieré fotografos en sitios poco amables como mataderos o fotografiando las agonias de los animales, ... quiero decir que en nuestra mano también puede estar cambiar una situación, y en política y con la provocación y captando el momento incomodo... estoy contigo Juan que es un buen momento para actuar pero hay que saber actuar antes, durante y después de la bronca de la masa y no tratar de forcejear con ella.

Volviendo al tema ¿no es posible ampliar algo más la información del caso que nos ocupa?. Gracias.

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